l'unadev ou quand le cordonnier est le plus mal chaussé écouter le billet : l'unadev ou quand le cordonnier est le plus mal chaussé - mp3 - nouvelle fenêtre

jeudi 14 septembre 2006 à 16:23 :: Accessibilité :: #41 :: rss

Aujourd'hui, ce n'est pas mon habitude mais je vais pousser un coup de gueule ou plutôt de désespoir.

Je viens de découvrir avec stupeur la nouvelle version du site de l'unadev (l'union des aveugles et déficients visuels pour les non initiés) et tout à coup, je me demande vraiment si au fond l'accessibilité numérique, les WCAG, et tout c'est pas juste un truc de boites d'informatique pour les informaticiens et que le public lui au fond il s'en fout et que ce n'est que du vent.

Comment peut-on à ce point ignorer les recommandations du W3C, du WAI, de l'europe, de la loi handicap, d'Accessiweb quant on est une association de ce type. Je n'ose pas croire que ni la personne en charge du site, ni son prestataire ne se soit posé la question de l'accessibilité du site. Ah, suis je bête ils en ont parlé et ils ont fait tout leur efforts, il y a une version dédiée pour les non et mal voyants. Elle est incomplète, inutilisable sans javascript et accessible uniquement depuis la page d'accueil mais ils n'allaient quand même pas en faire plus.

La liste des manques et des énormités sur ce site est trop importante pour être détaillée, j'espère tout de même qu'on ne leur a pas garanti que leur site était accessible.

Au delà de cette exemple éloquant, cela me renforce dans l'idée que :

  1. Il y a encore d'énorme progrès à faire pour faire connaitre l'accessibilité numérique
  2. Il y a plus que jamais besoin que les utilisateurs se mobilisent pour défendre leur droits
  3. Il y a un besoin de structure et de méthode permettant de faire la recette de projet prenant en compte l'accessibilité (ici remarque le passage dans n'importe quel validateur d'accessibilité aurais suffit)

Je vous laisse découvrir cette pépite, que dis-je ce monument du genre et j'encourage les personnes qui seraient membre de cette assocation à envoyer un petit mail d'étonnement amical à son webmaster qui j'en suis sûr fera vite un effort pour régler tout cela.

Trackbacks

1. Le jeudi 14 septembre 2006 à 20:32, de Totalement Cretin(s)

Une histoire de chaussures...

Trouvaille d'aurélien, tellement belle que je recopie ce qu'il a écrit...

2. Le vendredi 15 septembre 2006 à 11:42, de Babylon-Design - Tutoriaux WebDesign : Adobe Photoshop, XHTML/CSS, Accessibilité

L'Unadev à côté de la plaque ?

La nouvelle mouture du site de l'Unadev (UNion des Aveugles et DEficients Visuels) est une catastrophe au niveau de l'accessibilité car celle-ci est clairement reléguée au second plan. Un coup de gueule bien mérité d'Aurélien Levy de Fairytells.

3. Le dimanche 17 septembre 2006 à 00:32, de LiberT - Blog

Relayage d'infoS, avec un s, comme standards

Plusieurs points à aborder ce samedi, ou plutôt ce dimanche matin, dont quelques uns avec un léger retard...

4. Le lundi 18 septembre 2006 à 12:52, de Blog Accessibilité

L'accessibilité: l'heure de l'auto-critique a-t-elle sonnée ?

Aurélien pousse un coup de gueule, et il a raison. Le nouveau site de l'UNADEV est d'un piètre niveau d'accessibilité: un comble ! Un site qui a pour public principal des personnes aveugles ou mal-voyantes peut-il s'offrir le luxe de passer à...

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Commentaires

1. Le jeudi 14 septembre 2006 à 16:43, par Manu

Assez époustouflant c'est vrai ! Entre les images plus ou moins décoratives ayant des attributs alt d'une longueur démentielle, des images liens n'ayant elles pas de alt, les tailles de polices en pixel (et par défaut plutôt faible), les formulaires sans LABELs, les DIVs déguisés en spacers... Cela ressemble presque à une (mauvaise) blague. Très décevant...

2. Le jeudi 14 septembre 2006 à 17:39, par AymericJ

Quoi on m'aurait menti? Il ne suffit pas de ne pas construire un site en tableaux pour qu'il soit accessible? ;)

Que dire, tu as déja bien résumé le désastre Aurélien, j'y rajouteais juste une chose : essayez de naviguer au clavier, vous allez rire...ou pas. :(

3. Le jeudi 14 septembre 2006 à 18:12, par Pierre

Je ne crois pas que le site de l'unadev soit destiné aux non voyant par contre il y a une partie du site dédiée, qui elle est full w3c validator.w3.org/check?ur...

Réponse de aurélien levy le jeudi 14 septembre 2006 à 19:13

Validité ne rime pas forcement avec accessibilité, elle a beau etre full w3c essaye donc de desactiver javascript, de plus comme je le disais elle n'est pas complète et accessible uniquement depuis l'accueil (il me semble que Google ne référence pas que la page d'accueil).

4. Le vendredi 15 septembre 2006 à 10:51, par nicolas ffortin

Il ont mit sur ce site une vingtaine de fois la même phrase dans la page d'accueil pour améliorer le référencement de leur site.
Je ne suis pas sur en plus que cela soit efficace, je pense que du texte dans des balises hx est plus judicieux et cela il ne l'ont pas fait...
Je crois avoir lu quelque part, que le fait de tricher en répétant plusieurs fois une phrase dans le but d'être référencé peut avoir l'effet inverse, le moteur de recherche s'apercevant de la supercherie.

Ceprocédé et totalement à banir, je ne vous raconte pas ce que cela donne avec une synthèse vocale...
Je fuis immédiatement ce genre de site.

Nicolas

5. Le vendredi 15 septembre 2006 à 10:57, par Hervé

Je comprends pas ce que vous dites sur mon pc quand je teste le site avec w3c il passe le validator : validator.w3.org/check?ur...

Réponse de aurélien levy le vendredi 15 septembre 2006 à 11:39

Tant mieux, je n'ai jamais dit le contraire, la validité html ne signifie pas le respect de l'accessibilité. Juste un exemple, le validateur html exige la présence d'un attribut alt sur les images mais je peux mettre alt="", alt="toto.gif" ou alt="image" sur toutes mes images et cela valide. Pourtant niveau accessibilité, j'ai une perte totale d'information si ces images sont des liens ou si elles contiennent des informations visuelles

6. Le vendredi 15 septembre 2006 à 11:01, par Marie

Plutôt que de critiquer leur site vous feriez mieux d'y faire un don.

Réponse de aurélien levy le vendredi 15 septembre 2006 à 11:40

L'un n'empêche pas l'autre, bien que dans le cas présent si je suis non voyant je vais avoir beaucoup de mal

7. Le vendredi 15 septembre 2006 à 11:02, par Pierre

Aurélien, ton post est étrange. Si tu désactives javascript tu ne peux plus surfer sur le web. Presque tous les sites utilisent cette technologie ??? Même la toolbar de Google.

Réponse de aurélien levy le vendredi 15 septembre 2006 à 11:43

Il n'est pas interdit de le faire si on l'utilise correctement pour que cela n'entraîne pas une perte aussi flagrante d'usabilité.

De plus, ici ce n'est qu'une des erreurs parmis d'autres

8. Le vendredi 15 septembre 2006 à 11:24, par nicolas fortin

L'un n'enpêche pas l'autre...
Le chien-guide est un bien pour l'autonnomie des aveugles mais un site Internet accessible participe beaucoup à notre autonnomie également.

Je parles en connaissance de cause étant aveugle moi-même.

Nicolas

9. Le vendredi 15 septembre 2006 à 18:51, par Sylvain

Franchement, c'est vraiment n'importe quoi comme code...

Des divs partout au lieu des titre/paragraphes (bravo la sémantique), une page de mots-clés (je suis en 1024*1280, et la balises meta des mot-cles prend toute la page.), ret en plus du texte mal placé, collé sur les images.

J'ai éssayé la navigation au clavier, elle est également catastrophique.

dans Lynx, on voit des pâtés de texte...

Bref, l'accessibilité, c'est pas gagné.
validateur-accessibilite....

J'ai envie de leur écrire...

10. Le mardi 3 octobre 2006 à 16:22, par rey

Je me demande surtout si les entreprises ne confondent pas accessibilite et xhtml !

11. Le vendredi 20 octobre 2006 à 08:46, par Julien

Vous me faites bien rire. Google a 42 erreurs au w3c et tout le monde s'en fiche. Vous êtes entrain de trouver des excuses pour critiquer une association qui aide les déficients visuels. Posez-vous plutôt la question : que faites-vous pour eux ? La critique est facile mais l'art est difficile. Méditez sur les erreurs w3c pendant que d'autres travaillent et font leurs métiers.

Réponse de aurélien levy le vendredi 20 octobre 2006 à 09:21

Et c'est reparti pour un tour ! encore une fois l'accessibilité n'a rien à voir avec la validité HTML (sauf pour le niveau d'accessibilité AA où il est nécessaire d'avoir du code valide).

De plus, ce que je critique ce n'est pas l'association directement, c'est plutôt les personnes qui leur ont vendu leur site comme étant un site accessible. Enfin, pour ce qui est de ce que je fais pour eux je pense que travailler au quotidien pour un web plus accessible est loin d'être sans interet.

12. Le jeudi 23 novembre 2006 à 09:25, par André

Bonjour à tous, je viens de tomber par hasard sur votre site et je voudrai moi aussi pousser un coup de gueule : le site www.accescite.org/ n'est même pas compatible w3c, mais il se foutent de qui ???

13. Le dimanche 28 janvier 2007 à 08:25, par Titux

Ca alors: quelle trouvaille! A l'origine, je faisais une recherche sur les solutions d'accès à Linux pour les aveugles, et voilà que Google m'a fait atterrir ici... Alors, histoire de vous faire profiter au moins de ce détour quelque-peu involontaire, voici donc quelques commentaires à chaud, donc forcément pas toujours trop bien formulés (mais bon, je ne vais pas non plus passer mon week-end à m'occuper de ces blaireaux qui me pousseraient presque à avoir honte d’être aveugle si seulement j’y étais pour quelque-chose d’être né handicapé)!

Non seulement leur site est quasiment inaccessible aux aveugles, comme beaucoup d'entre vous l'ont déjà constaté bien avant moi, mais je me demande carrément si on ne viendrait pas, par hasard, d'atteindre là un niveau de cynisme auquel même un webmaster totalement indifférent à l'accessibilité n'aurait jamais pensé spontanément. En effet, en 10 ans de surf sur Internet avec Jaws pour Windows, je n'ai encore jamais rencontré un site dont le lien principal occupe à lui seul l’équivalent d’une dizaine de lignes d'écran de par sa longueur hallucinante, aux dépens de tout ce qui pourrait ressembler à une structure, des rubriques ou des menus de navigation, au point que même le lien soi-disant réservé aux malvoyants n’offrent qu’un confort de navigation de façade. A croire que l'essentiel, pour cette association, c'est de faire bonne impression sur les voyants, y compris via un lien qui pourrait faire croire aux non-initiés que le site est entièrement accessible, car ils sont malheureusement assez nombreux à aimer s'endormir tous les soirs avec cette certitude réconfortante que leur don règlera tout plein de problèmes d'un coup de baguette magique, à commencer par leur propre facture fiscale grâce au don à une association d’utilité publique..., tout en véhiculant, au moins implicitement, le préjugé selon lequel un aveugle n'est tout simplement pas fait pour utiliser le web, outil visuel par excellence. Comme si on pouvait d’ores et déjà compter sur un chien-guide pour remplacer les synthèses vocales et se faire lire des pages web (mais j’ai peut-être raté un stade fondamental de l’évolution animale)...! Le genre de discours qui permettra enfin aux voyants de se consacrer pleinement à la beauté du monde visuel, de détourner leur regard de tout ce qui, à l’image du handicap, leur rappelle vaguement les imperfections de l’Evolution biologique et génétique, de les débarrasser du fardeau de l’accessibilité, etc... Alors, certes, il ne me viendrait pas à l'idée de désactiver le JavaScript ou le Flash sur les pages web, d’utiliser un navigateur exclusivement textuel ou de vouloir mettre tous les infographistes au chômage du jour au lendemain pour de simples questions de principe, tout comme je me fiche royalement de savoir si un site répond à je ne sais quelle spécification ou label W3C dès lors que j’arrive à le consulter dans de bonnes conditions, comme c’est le cas ici, mais franchement: quand je lis ce formidable argument selon lequel le simple fait qu'une association se fixe pour objectif officiel d'aider les aveugles la dispenserait de toute critique alors que les aveugles, eux, auraient intérêt à accepter cette aide sans broncher sous peine de représailles, j'ai juste envie de répondre à ces gens-là qu'on pourra en reparler s'ils arrivent à rester un mois devant un ordi, les yeux bandés et sans aucun dispositif technique autre qu'une synthèse vocale et/ou un terminal Braille pour communiquer avec le reste du monde via un outil désormais aussi universel et indispensable qu’Internet, parce que moi, ça fait déjà une trentaine d'années que j'entends ces accusations grossières du genres (mais vous, qu'est-ce que vous faites pour vous en sortir, à part critiquer...", mais sans que personne ne m’ait jamais démontrer que j’ai fait quoi que ce soit de mal pour naître handicapé et le rester jusqu’à la fin de mes jours!!!

Bref, si déjà je suis condamné à passer ma vie à porter une étiquette que je n’ai jamais demandée, à me faire repérer par n’importe qui sur la voie publique du seul fait de ma canne blanche avant même qu’on ne connaisse quoi que ce soit de mes qualités professionnelles ou humaines, ne comptez pas sur moi pour me montrer compréhensif avec une association qui nous prend à ce point pour des bonnes poires, prêtes à accepter à peu près n’importe quoi. Et même si cette structure est partiellement gérée par des aveugles, le webmaster et tous ceux qui le cautionnent méritent au mieux le qualificatif de «sociaux-traîtres» dans la mesure où ils ne semblent pas avoir de scrupules à l’idée de vendre ma dignité pour quelques euros de dons ou pour je ne sais quelle autre forme de bonne conscience des voyants. Et plutôt que de perdre son temps à se demander ce qu’on pourrait bien faire pour ces gens-là, pourquoi ne pas simplement imaginer un avenir sans eux = quitter en masse ces associations pour les priver de leur pseudo-légitimité, l’essentiel étant finalement que chacun s’épanouisse en tant qu’être humain dans un cadre librement choisi au lieu de confier aux autres le soin de se faire ranger dans un tiroir en fonction de son apparence physique / visible!!!!!

14. Le mardi 13 février 2007 à 09:00, par Thekiller

Hello, voici une nouvelle pépite le site de la Mairie de Fresnes : www.fresnes94.fr/acces_ma...

Sur la partie accès aux mals voyants ils ont plus de 566 erreurs au w3c. L'agence qui a fait le site est nulle.

15. Le mardi 13 février 2007 à 09:05, par André

Exact quand on passe le site de la Mairie de Fresnes au validator w3c on obtient plus de 500 erreurs. J'ai fait le test en mettant l'adresse directement de la partie mal voyant et il n'est pas du tout w3c validator.w3.org/check?ur...

Réponse de aurélien levy le mardi 13 février 2007 à 09:30

Même si effectivement ils ont une partie mal voyant spécifique comme l'UNADEV, le site en lui est moins pire. De plus, ils ne font mention nulle part de l'accessibilité de leur site.

Je ne dirais donc pas que la société qui l'a fait est nul, je ne peux pas porter un tel jugement de valeur, simplement elle n'est pas suffisamment formée à l'accessibilité ou n'a pas su exposer à son client les tenants et les aboutissants d'une réelle démarche d'accessibilité.

Et encore une fois attention l'accessibilité c'est différent de la validité HTML.

16. Le mardi 13 février 2007 à 17:44, par André

Aurélien quelle est la différence entre accessibilité et validité du w3c ? Si l'on prend le cas de la mairie de Fresnes qu'est ce que ça change ? Merci de bien vouloir m'éclairer car je ne connai pas ces subtilités

Réponse de aurélien levy le mardi 13 février 2007 à 18:10

La validité html permet de vérifier la bonne utilisation du language HTML (vérifier qu'il n'y a pas de faute grammaticale). Il s'agit d'une composant de l'accessibilité mais ne garantie en rien celle ci, la validité n'est exigé qu'au niveau AA. Un site pourra donc être non valide mais parfaitement accessible niveau simple A ou l'inverse parfaitement valide mais inaccessible.

Dans le cas de cette mairie, avant de s'attaquer à la validité de leur code, il serait plus bénéfique d'avoir des alternatives aux images corrects, des liens explicites, une hiérarchie html dans les pages ou encore des formulaires utilisant des labels.

Leur version spécifique est une version mal voyant et non non voyant. Pour ce type de déficience ce qui est fait sur cette version est très utile (personnalisation des couleurs et de la taille de typo) même si je pense qu'il y a des façons plus élégantes et performantes de le faire.

17. Le vendredi 23 février 2007 à 17:26, par SuperWebmaster

Bonjour, je suis arrivé sur votre site en faisant une recherche sur Google. J'ai vu le site d'une web agency qui cachait des mots clés sur sa page d'accueil pour améliorer son référencement. J'ai un site perso dont je voudrai améliorer son référencement, est-ce que je peux le faire aussi ? Que risque on à faire ça sur un site perso (l'agence elle est un site pro) ? Merci de votre répones.

18. Le jeudi 5 avril 2007 à 10:00, par SuperWebmaster

Bonjour, quelqu'un pourrait-il me répondre ? Ce blog existe-t-il toujours ?

Réponse de aurélien levy le jeudi 5 avril 2007 à 10:08

si tu parles du site de l'unadev oui il existe toujours et rien n'a été changé depuis.

19. Le jeudi 12 avril 2007 à 20:13, par DaDa

On ne trouve qu'Aurélien LEVY sur ce Blog et c'est simplement dommage... Je pose simplement une question: est ce que ce sont les aveugles qui ont besoin d'information sur les actions de l'unadev ou les voyant sensibilisés à la cause des aveugles... Je n'ai pas besoin de réponse de la part d'aurélien qui est simplement négatif...

20. Le jeudi 26 avril 2007 à 10:38, par Eric

Dada tu as bien évidemment raison. Le site de l'Unadev s'adresse (sauf la partie non voyant) aux personnes voyantes afin de leur faire connaître les missions de l'unadev en faveur des déficients visuels. Ceux qui critiquent l'unadev ferait bien soit de faire mieux soit de commencer par y faire un don (moi j'ai fait un don en ligne de 9 euros). A bon entendeur.

Réponse de aurélien levy le jeudi 26 avril 2007 à 12:05

Non il n'a pas raison. Y-a-t-il une loi interdisant l'accès à l'information par les non voyant? Pas à ma connaissance. Un non voyant n'a-t-il pas le droit lui aussi de faire un don ? Pas à ma connaissance. Un non voyant n'a-t-il pas également le droit de connaître les missions de l'unadev en faveur des déficients visuels ? Pas à ma connaissance à moins qu'il soit inné pour tout les déficients visuels de connaître par coeur l'unadev.

Quant à faire un don, au risque de me répéter, l'un n'empêche pas l'autre. L'unadev est une très bonne association, faisant de nombreuses actions en faveurs des déficients visuels, j'encourage vivement à y faire un don. Il serait juste bon qu'ils se documentent de plus près sur l'accessibilité numérique pour qu'à la prochaine refonte de leur site l'argent des donateurs ne partent pas dans un site qui ne respecte quasiment aucune des règles d'accessibilités.

Pour finir, un exemple concret, à l'heure actuelle les alternatives des images liens (qui devraient permettre de savoir où me dirige le lien qui est sur l'image) sont systématiquement remplies d'un blabla marketing interminable destiné à améliorer le référencement. Au final, avec le mon clef unadev ils sont bien premier sur google mais mon pauvre billet de blog finit en 3ème position. Je ne suis pas persuadé que le jeu en vaut la chandelle et qu'avec des alternatives correctes ils auraient sans doute fait tout autant.

21. Le jeudi 26 avril 2007 à 10:40, par Super Coup de Gueule contre le Restaurant Le Toi rue du Colisée

A mon tour de pousser un coup de gueule contre le restaurant Toi au 27 rue du Colisée 75008 Paris. Ayant vu que ce restaurant comportait un accès facilité pour les personnes handicapés, nous avions réservé pour un groupe de 15 personnes. Le lendemain de la réservation ils nous ont rappelé pour nous imposer un menu à 79 euros. Le premier motif annoncé a été qu'à partir de 7 personnes il faut un menu unique. Ayant rétorqué que cette politique commerciale n'était relayée ni sur le site du restaurant le Toi ni sur les sites sur lesquels ils font de la pub, il m'a été alors dit que nous allions prendre beaucoup de place et qu'ils ne pouvaient faire autrement que nous imposer un menu à 79 euros. Nous sommes aller fêter cet anniversaire entre amis ailleurs dans un lieu plus convivial.

Réponse de aurélien levy le jeudi 26 avril 2007 à 12:08

même si je comprend le coup de gueule ce blog n'est pas l'endroit approprié, vous devriez mettre votre critique sur un site de critique de restaurant je suis sûr qu'il gagnera en visibilité

22. Le lundi 2 juillet 2007 à 11:32, par Superwebmaster

Bonjour, personne n'a répondu à mon précédent post. Beaucoup d'agences internet comme ce site par exemple www.weblemon.com">... cachent des mots clés sur leurs pages d'accueil. Je voudrai savoir (pour mon site perso) si cela peut m'aider à améliorer ma place sur Google ? Merci de vos réponses.

23. Le lundi 2 juillet 2007 à 11:33, par Superwebmaster

Mon msg a une erreur. Voici le lien www.weblemon.com du site en exemple.

Réponse de aurélien levy le lundi 2 juillet 2007 à 11:52

oui cela peut améliorer le référencement mais peut aussi entrainer une mise en liste noir par google ce qui aura pour conséquence de rendre ce site invisible dans google.

La technique consistant à poster des commentaire avec des liens dans les blogs avec un bon pagerank est aussi couramment utilisé mais rarement apprécié par les bloggeurs.

24. Le mardi 3 juillet 2007 à 08:40, par Didier

Hello SW, attention à cette pratique. Cet agence risque de se faire blacklister de Google. Dans ton k c'est moin grave de se faire blacklister (pour un site perso).

25. Le mardi 3 juillet 2007 à 08:41, par Didier

Hello Aurélien, je doute que ce soit weblemon qui ait posté ce msg vu la mvse pub que ça représente pour eux.

26. Le mercredi 24 septembre 2008 à 19:07, par Joe

<a href= tivojeqodi.k2free.com/win... > winchester shotguns </a>
<a href= tivojeqodi.k2free.com/max... > max payne cheats </a>
<a href= tivojeqodi.k2free.com/ant... > antonym dictionary </a>
<a href= tivojeqodi.k2free.com/map... > maple hacks </a>
<a href= tivojeqodi.k2free.com/par... > paradigm speakers </a>
<a href= tivojeqodi.k2free.com/ana... > anais alexander </a>
<a href= tivojeqodi.k2free.com/bre... > breeding rabbits </a>
<a href= tivojeqodi.k2free.com/lis... > list of 50 states </a>
<a href= tivojeqodi.k2free.com/cap... > capcom mugen characters </a>
<a href= tivojeqodi.k2free.com/sig... > sig 556 </a>

27. Le vendredi 7 novembre 2008 à 00:04, par Tchoutchou

Bonsoir,
Malgrés toutes les choses négatives que j'ai pu lire sur ce site, je me jète à l'eau et n'est pas peur d'assumer mon travail !
Je travail pour UNADEV, je fais parti du réseau télémarketing qui récolte les dons pour non ou mal voyant. J'ai été profondément blessé par le témoignage de Titux, de la dire que je comprends, non je ne peux pas ... mais je tiens à vous expliquer que pour ces gens c'est un travail de longue haleine et stressant, de passer toute la journée au téléphone pour défendre la cause des non voyants. Ce ne sont pas de simple téléacteurs posés sur des chaises, mais des humains qui ont suivis des ateliers visant à leur faire place d'un nom voyant à travers d'exercices ... j'ai vu des téléacteurs sortir en larmes de ces programmes et se démonter pendant des heures et des heures sans même baisser les bras pour récolter le maximum d'argent.
Vous parlez de déduction fiscal certes, mais je peux vous assurer que dans la conjoncture dans laquelle nous vivons actuellement beaucoup de personne avec leur maigre salaire ne paient pas d'impot et je peux vous assurez que ce sont eux les plus généreux ... ils y gagnent quoi eux ?? Ce faire traiter d'imposteur ? Il y a un prb là non ?

28. Le mardi 6 janvier 2009 à 10:52, par frank

l'UNADEV m'a appelé 4 fois en 2 semaines et m'a envoyé 2 courriers pour que je fasse un don. Servira-t-il à payer la standardiste, le téléphone et les timbres ?!!!

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